Falando abertamente…

Link da entrevista original

“… desde os 9 ou 10 anos, uma questão tem-me atormentado: como compreender a relação entre o corpo, tão ‘físico’, tão pesado, e o mental, experimentado como efémero quase ‘atmosférico'”. Francisco Varela, cientista

 

Diálogo sobre a Mente e a Matéria. Ou seja, quanto mais complexo é um sistema, mais consciente ele é. Quanto mais consciente for, mais criativa é. Quando é criativa, é um pouco mais feminina. Ciência e Conhecimento entrevista o físico “aberto” Ignazio Licata cujos estudos e pesquisas, ou para utilizar a linguagem do seu último livro, cujos “jogos mentais” o levam nesta entrevista a tocar aquele limiar onde não se compreende onde a matéria acaba e a mente começa, onde termina o visível e começa o invisível. Obviamente sem se esquivar à lógica da ciência! Em certos momentos da leitura sentirá que terá de activar não só o cérebro, mas também o cérebro quântico. Se continuar com confiança, ela activar-se-á a si própria!

As ciências da matéria e da mente sempre pareceram separadas por uma lacuna intransponível. As teorias da complexidade e da emergência alteraram profundamente esta situação, desencadeando um novo diálogo entre a física e a psicologia. É neste espírito transdisciplinar que este diálogo tem lugar entre a escritora, Virginia Salles, psicoterapeuta e estudiosa da obra de Stanislaw Grof, e Ignazio Licata, físico teórico empenhada na construção de uma física da cognição, por ocasião da publicação do livro La Logica Aperta della Mente [Codice Edizioni].

VS – Um dos problemas fundamentais da ciência, insolúvel dentro do paradigma Newtonian-Cartesiano, é compreender como a tendência para a desordem e caos pode produzir novos níveis de organização nos sistemas biológicos. Que fator determina este salto qualitativo?

 IL – O reducionismo, ou seja, o estudo dos “blocos de construção do mundo” tem sido uma estratégia vencedora que tem permitido resolver um grande número de problemas. Infelizmente, isto levou à ideia de que cada sistema pode ser compreendido a partir das suas unidades constituintes, o que não é verdade: “mais é diferente”, como diz o título. Isto não é verdade: “o mais é diferente”, tal como o título de um manifesto-artigo de 1972 do Prémio Nobel Philip Anderson. Os comportamentos coletivos da matéria, desde os superflúidos aos sistemas biológicos e cognitivos, são naturalmente compatíveis com as características dos objectos “elementares”, mas não são trivialmente referenciáveis a estes, e requerem abordagens diferentes. Mesmo em dinâmicas muito simples, como a de alguns osciladores acoplados, podem ocorrer fenómenos de imprevisibilidade, e o caos – clássico e quântico – desempenha o papel de “misturador” de ordem e desordem, do qual podem emergir novas informações e novos níveis de organização. Em geral, é importante lembrar que para um sistema de alta complexidade a noção de “estrutura” tem um significado processual relacionado com a dinâmica “global” entre o sistema e o ambiente, e não pode ser identificada com os “componentes elementares”. Mesmo em algumas versões da chamada física “fundamental” (um termo muito enganador…), as partículas são processos que emergem de um “fluido Yang-Mills”, não mais “fundamentais” do que as bolhas de água observadas durante a transição da fase de ebulição.

VS – Entre a posição realista de Einstein que afirmava que um gato “existia” mesmo quando não se olhava para ele e o relativismo absoluto da visão do mundo dos filósofos pós-modernos e as interpretações radicais da física quântica, qual voçê acha que é a verdadeira realidade subjacente à nossa experiência do mundo?

IL – O filósofo Alfred North Whitehead costumava dizer que os cientistas cortam o tecido do universo que é feito de apenas um tecido. “O quê” e “como” cortar – identificar problemas e conceber estratégias de abordagem – está longe de ser trivial e é a essência do problema do observador. A posição de realismo ingénuo e do relativismo pós-moderno têm em comum uma atitude “polarizada” em relação ao binómio observador-observado; realismo entre parênteses, o primeiro termo (“o mundo já lá está”, cortado em fatias disciplinares prontas para serem estudadas com um “método” apropriado), e o pós-modernos por outro lado liquidam todo o realismo e dissolvem o mundo numa pluralidade de pontos de vista. Ambas as posições são inaceitáveis a longo prazo: dizer que o mundo é “objetivamente” feito de átomos, por exemplo, é correcto mas banal, enquanto que o relativismo esquece a importância do conhecimento culturalmente partilhado. O “meio termo” para evitar este Scylla e Charybdis – como Francisco Varela costumava dizer – consiste na posição construtivista que considera o conhecimento como um processo relacional entre observador e observado. Este binómio inseparável é o “tecido” do conhecimento e a nossa profunda relação com o mundo. As teorias que construímos são mapas do mundo, mas nunca devemos confundir o mapa com o território.

VS – A ciência,  como voçê escreve, é um esforço humano e por isso também é guiada pelas crenças não-científicas dos cientistas. Qual é a contribuição fundamental da teoria da abertura lógica da mente à epistemologia e que crença pessoal está subjacente ao seu pensamento?

IL – As teorias, disse Einstein, são criações livres da mente humana e como tal são sub-determinadas por dados, ou seja, uma teoria não é deduzida das experiências, mas sim construída sobre dados experimentais. Acrescentaria, no entanto, que as teorias são culturalmente superdeterminadas, são afetadas pelas convenções e paradigmas culturalmente partilhados pela comunidade científica num determinado momento histórico. A teoria da abertura lógica é uma teoria geral da relação entre observador e observado, e procura captar as características fundamentais das “hierarquias entrelaçadas” (Douglas Hofstadter) e dos “sistemas de alta integração” (Robert Rosen). Para além do formalismo, que pode ser muito complicado – da teoria da categoria à teoria do campo quântico – o ponto essencial é muito simples: quanto mais complexo é um sistema, mais múltiplos níveis de descrição são possíveis, relacionados com as relações entre sistema e ambiente. A terminologia e as ferramentas conceituais derivam da termodinâmica dos sistemas abertos, que trocam continuamente matéria e energia com o mundo exterior, e da visão da matemática como um sistema aberto, não “capturável” por um único sistema axiomático (os famosos teoremas de Godel-Turingre interpretados por G. Chaitin). Ao contrário do velho paradigma da inteligência artificial, não somos meros processadores de informação, mas no fluxo informativo surgem continuamente novas categorias interpretativas e novos códigos. Estes processos de emergência intrínseca requerem portanto uma nova teoria de computação mais adequada aos sistemas biológicos e cognitivos, computação natural, na qual tenho trabalhado nos últimos anos com um grupo de estudiosos, entre os quais quero mencionar Bruce MacLennan, Hava Siegelmann e Cris Calude. Desta forma, é possível delinear uma “física da cognição” onde a lógica “fechada” do computador é substituída por uma lógica “aberta” na qual a singular capacidade da mente de produzir a emergência semântica encontra o seu lugar. Nas palavras de Nelson Goodman (filósofo americano, n d r), nós somos “criadores de mundos”.

VS – “A racionalizaçao não é a representação do mundo, mas um processo de geração de mundos ligados à complexidade do acoplamento estrutural entre um organismo e o ambiente…”, voçê escreve-se no seu livro e “o ego”, constantemente desafiado pela psicologia transpessoal, é definido por voçê como um “processo contínuo de acoplamento com o mundo, um fluxo entre o interior e o exterior transmitido atravèz do nosso organismo…”. Neste “processo de acoplamento com o mundo” que significado poderia adquirir dentro da sua visão “a morte do ego” (ou “do Eu”, isto é, da “separação”) descrita na literatura espiritual e na psicologia transpessoal e o consequente renascimento psico-espiritual?

IL – Consciência e estados subjetivos têm tido um estranho destino na ciência. No tratado de William James sobre os princípios da psicologia eles são considerados um problema fundamental, enquanto que no longo período de cognitivismo e inteligência artificial eles foram “expulsos” do raciocínio científico e considerados uma armadilha linguística, um erro epistemológico, um problema mal colocado. Diz-se geralmente que a ciência é construída “na terceira pessoa” e por isso não pode lidar com estados que pela sua natureza são “na primeira pessoa”. É óbvio que não faz sentido comparar estados subjectivos ou tentar reduzi-los aos chamados “correlatos neurais” medidos pela neurociência. Mas podemos perguntar-nos qual é o seu significado biológico e cognitivo, e qual o papel que desempenham no processo de conhecimento. Um resultado interessante da abertura lógica é a necessidade de uma “revolução copernicana” que reposicione a “bússola cognitiva” dos estados subjetivos no centro. Se processássemos informação como computadores, nunca seriam produzidos novos conhecimentos. Longe de ser um “fumo vago que sai do cérebro”, a subjectividade do observador é portanto um elemento chave para compreender como um organismo conhece o mundo. Na teoria do Cérebro Quântico, como proposto pelo físico japonês Hiroomi Umezawae e recentemente retomado por Giuseppe Vitiello (Departamento de Física – Universidade de Salerno), a atividade da mente é descrita como uma interação dissipativa contínua com o ambiente, e nos cálculos aparece uma espécie de auto-interação do sistema consigo mesmo, que pode ser identificada com a consciência, que assim se torna um “mapa interno” das relações entre a mente e o mundo. O ponto essencial é que a subjetividade não é uma entidade “estática” mas um processo dinâmico e como tal sofre modificações estruturais, bifurcações, catástrofes. O “eu” não é uma estrutura permanente com contornos bem definidos, e as suas múltiplas (e necessárias) “mortes” são uma condição necessária de reimersão no mundo e criação de novos significados. Bateson escreveu belas páginas sobre este tema, intuições brilhantes que hoje assumem a forma de uma teoria científica.

VS – Mesmo que a ciência não seja capaz de afirmar uma realidade transcendente, entidades com conotações “esotéricas” tais como quarks ou buracos negros, e forças “obscuras” tais como ondas de probabilidade ou gravidade quântica que são (para nós, leigos) incompreensíveis, emergem da visão moderna do cosmos. Poderiam estar relacionadas com antigas divindades mitológicas ou com alguns conceitos da filosofia oriental, tais como, por exemplo, o Akasha dos Hindus?

IL – Podemos tentar dar-lhes sentido em conjunto, comparando as nossas diferentes visões do mundo! A capacidade de gerar significados a partir de cada evento, a propósito, parece-me o aspecto mais frutuoso da sincronicidade a-causal de Jung e Pauli. Como qualquer narrativa, a ciência produz as suas principais imagens, paradigmas e “mitologias”: o universo mecânico de Laplace, o espaço-tempo curvo de Einstein, a espuma quântica e a parede de Planck, o tempo curvo em cosmologia quântica, a dinâmica de cordas multidimensional. Estas imagens adquirem uma força autónoma, tornam-se poderosas sugestões estéticas, verdadeiros catalizadores do pensamento, mandalas para a meditação. O problema é que, desligados do seu contexto original, centrados em temas precisos, esvaziam-se progressivamente de significado e tornam-se meros elementos do espectáculo da ciência.

VS – Se o paralelo entre a sua visão científica e as antigas tradições espirituais e filosóficas é válido, existe uma forma “científica” de abordar a espiritualidade?

IL – Não devemos esquecer que a actividade científica é uma forma refinada de artesanato: identificamos problemas e sobre estes construímos ferramentas para lidar com eles. As teorias mudam com o tempo e a “caixa metodológica” torna-se cada vez mais complexa. Esta atividade oferece certamente elementos importantes para a reflexão sobre a relação entre o homem e o mundo – pense no multiverso ou no princípio antrópico – mas não acredito que uma teoria científica possa, por si só, oferecer ao homem que a pratica a sabedoria espiritual. Trata-se de uma “destilação” subjetiva, que pode derivar de qualquer atividade. Neste caso, a ciência é uma possibilidade, como a “manutenção da motocicleta” de Pirsig, o “arco e flecha” de Herrigel, ouvir os últimos quartetos de cordas de Beethoven ou o nono de Mahler.

VS – A realidade que emerge das novas descobertas da física e, num certo sentido, também das páginas do seu livro, é uma realidade p s i c o d e i s i c o Assim também a consciência e a alma parecem ter a mesma origem que as coisas que constituem a realidade física (“o vazio quântico”). Poderíamos um dia encontrar Deus entre as páginas de um livro de Física?

IL – A história das tentativas de “teologia natural” é muito interessante. Newton definiu o espaço absoluto como “sensorium dei”, enquanto Laplace alegou que não precisava de forma alguma da hipótese de “Deus”. Alguns afirmaram mesmo poder oferecer algum tipo de demonstração física da existência de Deus. Um exemplo é a teoria do Ponto Ómega de Frank Tipler, que por acaso é um excelente matemático-físico. Pessoalmente, penso que são forçadas, os cientistas por vezes tendem a levar as suas construções demasiado a sério do ponto de vista ontológico, extrapolando o seu significado para além dos limites permitidos pelo que temos chamado de artesanato científico. Entre outras coisas, penso que a necessidade cognitiva que anima a religião é diferente dos conceitos de “teoria” e “demonstração”.

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VS – Numa entrevista com Stanislav Grof a 29 de Novembro de 2006, a uma pergunta que lhe fiz sobre o futuro da psicologia, Grof respondeu recordando-me os novos desenvolvimentos da ciência e a extraordinária revolução da física nas primeiras duas décadas do século XX, quando passámos da física newtoniana à física relativista e depois à física quântica, uma revolução que mudou completamente a nossa forma de considerar a realidade. Da mesma forma, Gro f argumenta, com todas as provas que têm sido produzidas ao longo do tempo, a psicologia também poderia seguir o mesmo caminho. Os livros que lidam com este tipo de tópicos são interdisciplinares e atingem um nível de complexidade que não os torna compreensíveis para a maioria das pessoas. Como poderia uma tal revolução nas humanidades elevar o nível de consciência coletivo?

IL – Hoje estamos assistindo a uma forte travessia disciplinar que está  mudando a nossa forma de pensar sobre Physis, na qual a mente e a matéria são elementos dinâmicos do mesmo cenário conceptual. Deste ponto de vista, a teoria da abertura lógica é uma “teoria de tudo” num sentido muito mais profundo do que a actual na física das partículas, porque tende a enquadrar num esquema lógico unitário as complexas relações entre a mente e o mundo. A fim de perceber esta revolução de perspectiva no seu âmbito geral, é necessário abandonar alguns velhos fantasmas filosóficos e começar a pensar que somos processos que observam processos e que, à medida que estudamos níveis cada vez mais elevados de complexidade, os “constrangimentos” e as “condições de fronteira” tornam-se mais importantes do que as “leis”. Estamos a caminhar para uma ciência cada vez mais “heraclita” e construtivista, com mais ênfase na diversidade e na alegria de fazer do que nas verdades finais e finais, que sempre produziram problemas.

VS – Grof considera o impulso para a experiência mística – a transcendência das fronteiras do ego e a dimensão espaço-tempo, ser “Um com o Todo” – como o impulso mais poderoso da natureza humana. Na sua opinião, a civilização ocidental está pagando um preço muito alto por ter perdido o contato com a espiritualidade genuína, e esta é uma das principais razões para a atual crise global. A racionalidade exagerada e a unilateralidade e ateísmo gerados pela ciência materialista contribuem significativamente, segundo ele, para o fato de a humanidade moderna ter perdido a sua bússola e estar levando uma existência destrutiva e suicida. Para Grof, o reconhecimento e a revalorização da espiritualidade adquire um significado salvífico no mundo de hoje e pode ser a nossa única esperança real, dada a trágica situação global que estamos  enfrentando. Estas declarações da Grof têm uma base científica? O que voçê pensa?

IL – Existe um elemento de verdade, mas deve ser feita uma distinção. O materialismo é uma criatura filosófica dos finais do século XIX, a ciência em si não é nem materialista nem espiritual, mas estuda as formas de organização do mundo. Prefiro orientar a análise da crise para a utilização da ciência de acordo com certas diretivas socioeconómicas que criaram efetivamente um abismo entre o homem e a natureza, rasgando aquele delicado jogo de equilíbrios que Capra efetivamente chama “a teia da vida”.

VS – De acordo com a filosofia tradicional, as categorias do bem e do mal não têm base objetiva no mundo, são conceitos puramente subjetivos. Mas no cosmos recentemente espiritualizado pelas ciências de fronteira, como descrito, por exemplo, por Ervin Laszlo, podemos reconhecer uma base objetiva de moralidade: podemos distinguir entre o bem e o mal, entre o certo e o errado. O bem é o que energiza o processo evolutivo e o mal é o que o reprime e sufoca. Assim, cada escolha que fizermos terá uma dimensão ético-moral, uma vez que pode promover ou dificultar a evolução. Na vida quotidiana, segundo a ciência, como podemos escolher “o caminho certo”?

 IL – O darwinismo tem sido frequentemente “refém” de ideologias que o têm utilizado para justificar a “mão invisível” na economia. As ciências da complexidade estão progressivamente nos levando a descobrir a importância da auto-organização, da cooperação e da dinâmica do processo na natureza, o que também deveria sugerir um novo paradigma ético e económico. Esse “princípio da máxima diversidade”, hipotizado por Freeman Dyson como tendência geral, pode estimular uma nova sensibilidade ética capaz de proteger a diversidade num mundo cada vez mais nivelado e homogeneizado.

 VS – Richard Tarnas no seu livro A paixão da mente ocidental defende que a atual crise que aflige o mundo ocidental é essencialmente masculina e serà resolvida através da extraordinária emergência do princípio feminino na nossa cultura. Tenho a impressão de que por detrás da nova cosmovisão emergente da física contemporânea reina uma Divindade Feminina. No sentido de que estamos passando de um modo cognitivo tipicamente masculino, racional, analítico e fragmentado para uma percepção de um mundo unificado, uma visão essencialmente feminina onde “tudo é um”, um mundo governado pela Grande Deusa Mãe. Estamos talvez dando inicio a uma nova era, a do Divino Feminino?

IL – No Moby Dick de Melville encontramos uma bela metáfora para a crise do Ocidente. O Capitão Ahab sacrifica o sentido da viagem obcecado pela caça à baleia branca, enquanto o doce Ismael confraterniza com os seus companheiros e observa maravilhado as criaturas do mar. Ahab, filho de Fausto, vai na direcção da destruição, Ismael é o único sobrevivente do Pequod. Então ja temos tudo o que precisamos: menos Ahab e mais Ismael.

 

Ignazio Licata

Ignazio Licata é um físico teórico, director do ISEM, Instituto de Metodologia Científica para estudos interdisciplinares em Palermo. Estudou com David Bohm, Jean Paul Vigier, Abdus Salam e Giuseppe Arcidiacono. Trabalha em fundamentos de física quântica, cosmologia, teoria de sistemas, epistemologia, modelos matemáticos de processos cognitivos e teoria da computação em sistemas físicos e biológicos. Editor da Revista Electrónica de Física Teórica e QuantumBioSystems, é autor de Osservando la Sfinge (Di Renzo Editore, Roma, 2003, 2ª ed), e da recente La Logica Aperta della Mente (Codice Edizioni, Turim, 2008). Editou as antologias “Majorana Legacy in Contemporary Physics” (EJTP-Di Renzo, Roma, 2006) e “Physics of Emergence and Organization”, World Scientific, Singapura, 2008. Ele é um dos organizadores do projecto europeu “Enhancing Research on Neural Networks and Cognitive Modeling based on Principles of Quantum Mechanic”.

Virginia Salles

Virginia Salles, psicoterapeuta individual e de grupo, formada em Jungiana e transpessoal, vive e trabalha em Roma. Ela lidera grupos de respiração holotrópica em Roma (certificada pela G.T.T., Grof Transpersonal Training). É membro do Centro de Estudos de Psicologia e Literatura fundado por Aldo Carotenuto. Estudiosa das “raízes mágicas da psicologia profunda” e do “Potencial terapêutico dos estados não habituais de consciência”. É autora do romance Agua scura (di Renzo, Roma, 2005) e de numerosos artigos sobre psicologia analítica e transpessoal. www.virginiasalles.it